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但现在很多人发现，人不是那么精密谋划利益的。
王尧：什么是利益，不同的人有不同的理解。
韩少功：制造火枪的技术很早传进了日本，但很长时间没有得到应用，为什么？因为日本武士的荣誉感，使他们更喜欢刀。
刀成了一个阻碍新技术推广的符号。
美国的牛排经常供大于求，但还是价格最高的肉制品，为什么？因为美国人觉得牛排具有雄性气概，差不多是一个文化代码和概念，于是就一直有高价的魔力。
在这种情况下，人们不是唯利是图，倒像是唯感觉是图，唯符号是图。
特别是在今天这种传媒时代，人们对利益的理解在三天之内就能发生巨大变化，就像美国前副总统戈尔说的：电视宣传可以在几天之内调整政治潮流。
三天之前这个杯子是我的利益，三天之后这个杯子可能根本不是我的利益。
为什么会变？这种变化是不是来自一些文化符号运作？
王尧：中国的经济学家在理论上是否也有这样的变化？
韩少功：我有一个朋友，叫杨小凯，是一个经济学家。
他在“文革”
中叫杨曦光，是个很有名的红卫兵理论家。
王尧：他是湖南人，“文革”
时写过《中国向何处去》，轰动一时。
我还不知道他改名为杨小凯了。
韩少功：他在美国和澳大利亚当教授，原来是古典经济学的思路，以人的利益最大化为铁律，为基本前提，当然能解释很多历史和现实的现象。
后来他得了癌症，在治病的一年多时间内，因为妻子是基督教徒的关系，得到了很多教徒的关心和帮助。
他发现一个俗人所看重的利益，一个教徒可能根本不在乎，似乎完全违反利益最大化原则。
他们帮助他、关心他，毫无利益可言。
如果说这里面也有广义的利益，那么这些教徒的利益只是一种心灵净化，一种情感慰藉，或是一种在天国得到回报的冀望。
这就是他的利益，一种亏损自己世俗利益的“利益”
。
作为一个经济学家，他突然发现“利益最大化”
不是放之四海而皆准的，至少在基督教徒中有大量的例外和反常，有另一种规律在起作用。
我不知道杨小凯这一感受是否会带来他理论上的修正，但我相信不关注宗教这一类精神现象的经济学不会有什么出息。
宗教也是重要的符号生产。
民间文化的萎缩是文化工业之祸
王尧：我们在这里谈到的是传统的理论和知识生产面临的挑战，知识创新和理论创新的问题也就包含在其中。
当我们发现有些规律已经不适用时，可能不仅是知识、理论本身的局限，还要反思我们的思维方式。
这个问题在八十年代大家也谈过，但现在的背景又不一样了。
文化工业的兴起，对知识生产、对人的精神生活都带来很大的冲击。
就像你形容的，我们现在面临一个庞然大物，一个巨无霸。
韩少功：我几年前写过一些随笔，发表在《读书》和《天涯》上。
当时我感觉到这个问题，做了一些粗浅散碎的思考，其实都是对日益逼近的这个庞然大物深感不安，做一些感受和思想的准备。
这些准备可能卑之无甚高论，对我个人来说却非常重要。
王尧：如果不从审美的角度，而是在学理的层面上看《马桥词典》和《暗示》，我觉得也是很有意思的。
你的这两本书，都对我们的知识背景和知识谱系作了清理。
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